O Final dos Tempos, o quão diferentes somos dos que viveram a passagem do ano 1000?

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Sr Spock
view post Posted on 18/3/2007, 15:53




Tópico provocativo, querendo saber a opinião de vocês sobre os novos profetas do fim; qual a diferença entre os anunciadores do apocalipse ecológico de hoje (que em 70 prometiam para 2000 uma elevação de 5 graus na temperatura, o fim dos combustíveis fósseis, desastres nucleares, contaminação massiva por defensivos agrícolas, fim da água potável...), e os líderes religiosos da passagem de milênio anterior?

Desenvolvam o tema, tragam suas idéias e novas idéias. E estejam preparados para a provocação.
 
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>Il Monstro<
view post Posted on 18/3/2007, 17:03




Convoco Capitão Ácido, e talvez a senhora Ácido, que comigo estão bastante convencidos (até onde eu saiba, e provavelmente estão até mais preocupados do que eu com ele) da gravidade do problema que se nos avizinha.
 
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Sr Spock
view post Posted on 18/3/2007, 18:52




Mas qual problema? E convencidos pelo quê? Discurso, evidências?
 
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>Il Monstro<
view post Posted on 19/3/2007, 15:51




Estudos a cujas evidências não tivemos acesso completo (por acesso completo, quero dizer: não foram realizadas por nós mesmos. Nos é impossível verificar todas as evidências, metodologia etc. Nos foram apresentados alguns resultados, parte da metodologia etc. e o resultado pareceu plausível, ainda que alarmante).

De minha parte, fui ao cinema, com o Capitão Ácido, por recomendação da senhora Ácido (que já tinha visto o filme, por isso não nos acompanhou) ver o filme "Uma Verdade Inconveniente", documentário que mostra uma palesta sobre aquecimento global que Al Gore viaja o mundo apresentando.

Parece que a senhora Ácido já leu outros livros sobre o assunto. Ela anda bastante dedicada à causa da solução deste problema, pelo que soube.

Existem estudiosos e estudiosos. Parece que há (entre estudiosos sérios) quem diga que só nos resta sentar e esperar pelo bronzeamento. Outros, que através de um contrato social amplo, que permita a retificação de alguns erros passados (que se plante árvores, que se diminua a emissão etc.), pode-se conseguir reverter esse quadro, como de certa forma foi feito com o grave problema da camada de ozônio.
 
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Imortal
view post Posted on 19/3/2007, 16:08




QUOTE (>Il Monstro< @ 19/3/2007, 11:51)
Existem estudiosos e estudiosos. Parece que há (entre estudiosos sérios) quem diga que só nos resta sentar e esperar pelo bronzeamento.

:lol:

Acho que o que diferencia as crenças apocalípticas atuais das anteriores , como a da passagem do ano mil que está no título do tópico, é exatamente o caráter científico das conclusões estabelecidas nos problemas que estamos vivendo hoje como aquecimento global , perfuração cada vez maior da camada de ozônio etc.

 
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>Il Monstro<
view post Posted on 19/3/2007, 17:21




No filme é dito que o problema da camada de ozônio está controlado, e isso serve de inspiração para atacar o problema do aquecimento com esperança.

A Europa passou por problemas semi-apocalípticos com a peste negra. Mal havia qualquer coisa que eles pudessem fazer a respeito. Mas, de fato, ACABAR, o mundo não acabou.

Também havia muita gente morrendo violentamente, claro, como nunca deixou de acontecer.
 
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Imortal
view post Posted on 19/3/2007, 17:33




Mais ou menos.

Não sei se o problema da camada de ozônio está tão controlado assim.
 
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Sr Spock
view post Posted on 19/3/2007, 22:40




QUOTE (Imortal @ 19/3/2007, 16:08)
QUOTE (>Il Monstro< @ 19/3/2007, 11:51)
Existem estudiosos e estudiosos. Parece que há (entre estudiosos sérios) quem diga que só nos resta sentar e esperar pelo bronzeamento.

:lol:

Acho que o que diferencia as crenças apocalípticas atuais das anteriores , como a da passagem do ano mil que está no título do tópico, é exatamente o caráter científico das conclusões estabelecidas nos problemas que estamos vivendo hoje como aquecimento global , perfuração cada vez maior da camada de ozônio etc.

Mas a "ciência" da época era a teologia, a crença, e baseava-se na autoridade do emissor de um conceito, e não no fato dele ser ou não comprovado.

E hoje? Quantas das conclusões não se baseiam mais na fé ideológica do que no conhecimento real?

A peste era tida como um castigo divino, e um sinal do fim dos tempos. Hoje sabemos que era tão somente péssimas condições de higiene e um momento de intenso contato entre partes diferentes do mundo. Será que o aquecimento não é a peste moderna? E até que ponto estamos apontando na direção errada quando o investigamos?


Nem tudo que sai de um laboratório é científico. Se realizarmos um despacho dentro de um laboratório, continuará a ser um despacho.
 
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>Il Monstro<
view post Posted on 20/3/2007, 02:01




Lembrei de outro referencial de credibilidade para os estudos: a ONU concluiu uma série de estudos que concluiu que o problema é grave e que sobre ele deve ser tomada alguma providência.

O estudo se baseia no seguinte:

1. Sempre, desde as primeiras eras glaciais a quantidade de CO2 na atmosfera influenciou as condições climáticas do planeta. E drasticamente. Sem nunca ter ultrapassado a marca de 300 ppm (se não me engano) na atmosfera, a pequena variação que se dava até esse limite era suficiente para iniciar mais uma era gelada, ou para encerrá-la. Na verdade, não foi comprovado que um influenciava o outro, apneas mostrou-se que suas variações eram parecidas o suficiente para serem consideradas relacionadas;

2. Atualmente a quantidade de CO2 na atmosfera está em torno de 600 ppm. A projeção para os próximos 50 anos é que este número mais que dobre.
 
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Sr Spock
view post Posted on 20/3/2007, 03:18




A ONU, até ontem, era um órgão político como todos os outros.

E usando o mesmo tipo de correlação, eu posso provar que o uso de preservativos aumentou a mortalidade por câncer de pele...

Existem evidências, mas todos os modelos teóricos falharam para mais ou para menos, e não explicaram a contento vários eventos existentes na história moderna. Eu aposto mais fichas em algum grande movimento natural, com um ciclo suficientemente largo para não o percebermos (algo tipo um tio-avô do El Niño) do que na hipótese de ser tudo efeito da contaminação da atmosfera.
 
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>Il Monstro<
view post Posted on 20/3/2007, 03:34




Procure talvez conhecer o mesmo que eu conheço no momento, então, antes de se decidir por esta opção. Segundo o que os estudos dizem, esta é justamente a opção que não temos no momento. Mas não descarto o fato de eles estarem errados.

Existe a questão do ciclo climático, e mesmo para esta acredito que cabe a preparação adequada, sob pena de serem sofridos muitos danos desnecessários. Mas os argumentos eram mais que convincentes. Os gráficos oscilavam de maneira muito similar, com vários ciclos (eras glaciais) registrando praticamente o mesmo desenho, tanto no que diz respeito à quantidade de CO2 na atmosfera, quanto no que diz respeito à variação de temperatura (acho que média) da Terra.
 
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Sr Spock
view post Posted on 20/3/2007, 21:51




Coincidência e causalidade são conceitos discordantes. Como eu disse, vc tem coincidência em diversos gráficos (uso de preservativos e câncer de pele em coortes históricas, uso de cinto de segurança e câncer de mama...)

Se quiser a melhor demonstração que um estudo como esse pode ser (desastrosamente) falho, eu indico estudar a história da reposição hormonal na menopausa. O primeiro estudo, uma coorte com um n bastante considerável, encontrou a reposição como fator de proteção para eventos cardiovasculares; estudos posteriores (um clinical trial randomizado) demonstraram que na verdade era uma conduta de risco para mortalidade, e só era protetora para poucas coisas, nas quais existiam medidas mais efetivas e seguras.

Então, eu pergunto: os estudos climáticos foram experimentos randomizados? Ou foram séries históricas? Ahn, séries históricas... como elas são propensas a falhas!!! Ok, não é possível realizar um experimento desse nível na Terra, mas isso não torna um estudo com modelo falho "boa evidência". Principalmente considerando quanto já se perdeu com histerismo. Vale lembrar que o Brasil já erradicou a malária e a dengue num período em que se usava DDT, e que as doses atuais (ciência progredindo, não sendo banida) permitem que se use para 200.000 km2 a mesma quantidade que antes se usava para 4 km 2... digamos que reduziu-se muito a toxicidade onde hoje ele é usado, preservando eficácia.
 
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>Il Monstro<
view post Posted on 20/3/2007, 22:22




O que me leva à questão: quando consideraria que algo deveria ser feito? Mesmo que se tratasse de um ciclo natural, ainda que desastroso? E que autoridade consideraria satisfatória para conduzir um estudo sobre uma hipoótese que se comprovada indica desastres monumentais (e cujos resultados previstos começam a demonstrar algo que podem ser os primeiros sintomas)? Nada pode ser feito quanto a questões sísmicas? É sempre tolice? Enfim.
 
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Sr Spock
view post Posted on 21/3/2007, 03:29




Primeiro passo seria o estudo ser conduzido por uma autoridade que não ganhasse dinheiro ou poder legislatório ou de pressão pública com o resultado dele; (conflito de interesses)

Algo deve ser feito quando tiver estudos corretamente conduzidos que possam ser tomados como base, sem necessidade de "fé ambientalista".

Hipóteses que tiveram "primeiros sintomas" levados mais a sério do que deveriam terminaram por ser bastante danosas. Vide recrudescimento da malária e dengue, vide reposição hormonal baseada em "indícios" (de qualidade superior ao da maior parte desses estudos climáticos), vide esgotamento do petróleo, tratamento de sífilis com malária...

Existiam fortes indícios no início da epidemia de AIDS que ela fosse uma "doença de gays" (o primeiro nome da síndrome foi "GRID", "gay related imuno deficiency")

Indícios e hipóteses não servem nunca como conclusões, só como material para novos estudos.
 
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>Il Monstro<
view post Posted on 21/3/2007, 14:32




Continuo recomendando que veja pelo menos o filme, para checar se o que se apresenta continua parecendo balela, quando conhecer melhor. A maioria das projeções parecem se confirmar. Se bem que talvez eu mesmo devesse rever mais criticamente, para checar o quanto que os desastres não parecem ciclos naturais não relacionados.

Ainda assim, no filme falam muito do ceticismo, e de como ele pode (é claro) vir a ser prejudicial, nos levando a ações apenas quando for tarde demais. De repente, vendo o filme, possa-se apontar mais claramente as possívgeis falhas metodológicas nos estudos que lá são conduzidos (por alguém mais acostumado ao rigor metedológico, que considero imprescindível, em estudos desse tipo).
 
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20 replies since 18/3/2007, 15:53   259 views
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