A função do Estado, tópico filho do "Cúmulo do Absurdo" Pag 34

Nunca parei para ler continuamente algum deles. Vez por outra lia alguma coisa, mas hoje em dia o tempo não é tão abundante para continuar assim.

Mas podemos traçar a idéia de um Estado para a República de Roma... para as cidades-Estado gregas.

Como opinião, (que deveria ser melhor maturada, mas vai assim mesmo) acredito que podemos pensar em Estado forte quando a figura do Monarca como possuidor de tudo que há no reino dá lugar a do Rei, Tirano ou o que for que não possuía o reino, mas o poder do reino. Nessa passagem, aparentemente inocente, do poder da pessoa para uma entidade, está a figura do Estado. Por esse ponto de vista, poderíamos pensar na frase "O Estado sou eu" que teria (ou não) sido dita por "Luisinho" até como um grito de guerra do indivíduo. Pelo menos ele estava livre do Estado (apesar de impor seu jugo sobre o restante do reino)

Desculpa se deu a entender isso, mas não quis dizer q o Estado é o coletivo de indivíduos... Apenas uma forma inventada de representar as necessidades de um coletivo.

E é claro q o coletivo só existe a partir da unidade. Assim como o contrário. Nem todo sem a parte, nem a parte sobre o todo. Tenho q reler (e ler mais) Maturana.

Eu acredito que exista a parte, e que a parte sem o todo não é parte, mas todo. (traduzindo: existe o indivíduo, e o indivíduo sem o Estado é que se torna pleno como indivíduo)

E que o Todo sem a parte não é todo, mas parte (o Estado precisa do indivíduo (sua anuência) para existir, apesar do contrário não ser verdadeiro)

E mais uma demonstração de como viver sob a realidade do Estado é maravilhoso e nos livra de uma série de coisas inconvenientes, como sermos responsáveis por nossos próprio atos....

"A Federação da Polícia está decidida a defender os agentes que atiraram no brasileiro porque, segundo o órgão, eles apenas seguiram ordens."

E aqui no Rio, a prefeitura se nega a remover invasores de terreno, e a procuradoria (ou ministério público, sei lá qual deles) ainda ameaça os proprietários do terreno de processo se não fizerem a remoção. Obviamente, uma série de leis para "proteger o bem estar dos desfavorecidos e promover a justiça social" nos levam a uma situação em que os proprietários não podem, legalmente, remover os invasores. Como de costume, terão que negociar um "agrado", uma indenização, para essa remoção. Ou seja, "sequestro" de propriedade... e a família do sequestrado ainda pode ser processada!

Peraí. Vc tá, ao contrário do q havíamos acordado (e vc foi o primeiro a se referir a isso), relacionando indivíduo e Estado como parte e todo?

Ácido, o meu não foi um argumento lógico, só uma analogia literária.

Ainda assim, olhando com atenção, o que eu disse foi que o indivíduo existe, e existe plenamente sem a presença do Estado; já o Estado só pode existir com o indivíduo (uma vez que, como eu defendo desde o início, o Estado em si não existe, só indivíduos existem)

Há uma sutil mas importante diferença entre isso, dizer que o Estado é o coletivo de indivíduos, e dizer que o Estado existe por si próprio. Cada uma dessas três visões leva a diferentes formas de governo e sociedade.

Adiantando-me, antes que alguém peça; quais seriam os resultados dessas 3 visões?

1 - Indivíduo existindo sem Estado, Estado só existindo através do indivíduo: admitimos que o indivíduo é superior ao Estado (Criador x Criatura), e que é possível existir sem Estados, ou em sociedades não centradas no Estado. Sem Estado, se há algum abuso, é por ação do indivíduo sobre outro. Não há uma estrutura para amplificar os danos.

2 - Estado = coletivo de indivíduos: quem é maior? Ou ambos se igualam? De qualquer forma, as decisões do Estado apoiam-se no "suporte" de uma maioria, permitindo abusos em forma de "democracismo".

3 - Estado existe por si próprio: e qual a sua relação com os indivíduos? Eles existem paralelamente, ou tem uma obrigação para com o Estado? Quem tem o domínio? O Estado pode subjugar os indivíduos? Os interesses do Estado são maiores do que os do indivíduo? Caso contrário, e quando um indivíduo (e seus interesses) assumem o Estado, ele pode usá-lo para ampliar o alcance de sua agenda particular?

"O Governo é um garantidor da liberdade e é compatível com liberdade somente quando seu alcance é adequadamente restrito para a preservação do que é chamado liberdade econômica" - Ludwig von Mises

(a frase ficou um pouco pobre com tanta "liberdade", mas não pensei num modo diferente de traduzir "liberty" e "freedom")

1 e 2 mais ou menos se equivalem. Têm problemas, e têm soluções. No 1, não há um Estado para aumentar os danos da opressão, mas também não o há para diminuí-la?

É o caso das cotas para os negros, por exemplo. Não é que seja a solução ideal. Logicamente é ideologicamente comprometida. Está baseada na idéia da responsabilidade social para com os crimes do passado, que geraram situações e que houve um desequilíbrio nas possibilidades do bem-viver de todo um grupo de indivíduos. A compulsoriedade nos é estranha, e não estou dizendo que seja a melhor saída para o problema. Mas o problema foi criado por uma ação compulsória, desde o princípio.

De qq forma, continuando: No post da pasta "Eleições Presidenciais de 2006", admitiu-se pela 1a vez um aparelho regulador da sociedade. Talvez possa discorrer sobre / queira defender a alternativa que não envolve a palavra “Estado”, no caso:



E quanto à questão da falta de valor da concepção de corpo como propriedade privada, admito que a rejeitei da maneira unilateral, sem tentar absorver / trabalhar o conceito.


Não sei se dei conta adequadamente das réplicas a tudo que estava por ser respondido, mas lanço agora novas questões:

- O indivíduo pode até ser propriedade própria. E quanto à natureza? Ou, para ser menos vago, aos recursos naturais. São do indivíduo que deles fizer uso primeiro? (favor não responder com a pergunta “e são do Estado?”);

- Uma área é da alguém a partir do momento em que ela é cercada? A partir do momento em que ela é clamada por alguém pela 1a vez? Se não, como será a regulamentação disto? (Volta-se à questão da regulamentação / transposição de limites / garantia da mesma (aplicação) / punição a transgressões. Pode desenvolve-las, na sua sociedade);

- Eu mesmo ainda não tenho um modelo de sociedade. Por isso não discorro sobro o que mais me agrada. Ainda estou na questão de em que bases se constrói uma sociedade. Por conclamo suas visões sobre o tema, pois você (Sr. Spock) já tem uma posição definida. Estou testando seus limites;


Por ora tá bom. Todos são convidados para as reflexões, opiniões, etc.

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às vezes lanço questões sem a devida reflexão, apenas para não ficar na paralisia, apenas para não deixar o debate estagnar.

Mas assim tá muito fácil... manda outra mais difícil, professor!

Vamos aos pontos. A resposta quanto a definição de quem é proprietário dos bens naturais não é de minha autoria, é uma definição clássica da corrente liberal, e que me parece justa.

Qualquer bem sem dono pode ter sua propriedade requirida pelo primeiro a misturar seu próprio trabalho com o bem original, modificar sua condição inicial através do trabalho. (considere "próprio trabalho" o exercido pela pessoa ou pela força de trabalho contratada).

Assim sendo, uma terra não é do primeiro que a cercar, mas do primeiro a cultivar ou usar de forma produtiva (considerando forma produtiva até mesmo área de não-uso para rotatividade, ou manejo florestal, por exemplo). Depois da primeira propriedade, ela pode ser vendida quantas vezes for do agrado de seus donos, e não precisa mais em cada operação, para ser validade, haver trabalho efetivo deles.

Quanto ao sistema judicial, abordo em meu próximo post

Quanto ao sistema judicial: a idéia de um sistema judiciário hieraquizado, único, estatal, só parece "a única possível" por ser a mais comum. Porém, o contrário é possível e já foi utilizado. (região da escandinávia na passagem do primeiro milênio dC, entre outros. Fico com esse por ser o exemplo mais longevo que conheço, cerca de 200 anos)

Como poderia ser diferente hoje em dia?

-Estabelecimento de "Jurisprudências" privadas (eu que estou usando esse termo). Essas teriam seus departamentos arbitrais e de segurança. Estes, responsáveis pelo patrulhamento ostensivo, investigação de crimes e captura nas propriedades para as quais são contratados. Aqueles, responsáveis pelos julgamentos de questões penais ou não, nas áreas para as quais foram contratados.

A questão de detenção provavelmente acabaria sendo papel de outra empresa, especializada nisso. Assim como a possível aplicação de penas capitais. (na verdade, uma maneira de garantir uma segunda avaliação para os casos mais graves seria esse, impedir que uma Jurisprudência seja proprietária de um órgão prisional ou de execução. Assim sendo, diminuiria o incentivo pecuniário para a aplicação exagerada desse tipo de pena, aplicando-se mais penalidades alternativas).

Um ponto importante nesse sistema é que o indivíduo, ao estabelecer negócios com uma loja, por exemplo, estaria submetendo-se a a jurisprudência dela. Obviamente, lojas que contratassem empresas conhecidas por seus julgamentos injustos contra empregados ou consumidores poderiam esperar problemas na contratação de mão-de-obra mais qualificada e queda em suas vendas. Debates legais que envolvessem pessoas de 2 jurisprudências diferentes acabariam ou em acordo entre os representantes das duas, se houvesse concordância em suas regras, ou no chamado de uma terceira entidade independente, com a qual os dois lados concordassem.

Também seria o caso de, quem invade uma propriedade, se exporia a jurisprudência que regula essa propriedade. Ou seja, má-idéia roubar alguém que contratou uma jurisprudência que considera o uso de violência em ação não-justificada passível de punição capital...

As únicas leis "obrigatórias" seriam as que estabelecem o conceito de propriedade, de proteção da vida e outras propriedades, e a permissão ao funcionamento desse tipo de agência. (provavelmente essa contratação precisaria ser regional; mas nada impede que o serviço de segurança seja exercido pela empresa que tem maior parte dos contratos de um local, e que as Jurisprudências diversas contratadas pelos outros moradores lhe paguem uma taxa para assumir esse papel, ou agrupem-se para contratar outro serviço de segurança em conjunto).

Essencial seria o reconhecimento mútuo dos aparatos de segurança (nada muito difícil, ainda mais hoje em dia), e a boa demarcação de áreas de responsabilidade. Mesmo quem não contratasse o "plano" de uma dessas empresas poderia recorrer ao serviço isolado quando necessitasse, nada muito diferente de um plano de saúde e um hospital hoje em dia.

No final, abre-se a possibilidade de múltiplas leis, porém de simples entendimento (leis confusas levam ao evitamento da Jurisprudência que as usa pela maior parte dos cidadãos). Escolas podem contratar serviços que proíbam porte de armas e venda de drogas; uma comunidade alternativa contrataria um serviço no qual mesmo a segurança fosse proibida de usar armas, mas o cultivo, venda e consumo de certas drogas seria liberado. Inicialmente, seria um pouco complicado, mas a tendência seria a cristalização de algumas regras bastante comuns.

Dá para desenvolver em mais detalhes práticos (como cada área seria demarcada, como seriam avisadas aos passantes as leis daquela jurisprudência, como resolver conflitos inter-jurisprudências, como buscar provas em outros locais - esse pode ser bem engenhoso), mas já está muito extenso. Se alguém quiser, podemos continuar a desenvolver essa vertente, mas espero outras manifestações.

Desta vez, não vou falar abertamente contra o que li aqui. NO MOMENTO, me parecem idéias radicais, sim, e nisso não há mal em si mas, também, no momento, radicalmente distintas das que eu mesmo tenho.

Sobre como implantar esta sociedade mais ou menos já discutimos. Para mim, passaria-se à problemática de como tornar a sociedade liberal. Talvez, seja o caso de aplicar o modo de vida, e deixar que este se encarregue da tarefa de modificar o povo a que diz respeito.

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Aparece-me na mente a questão da cidadania plena. Ou do desenvolvimento pleno de um modelo de sociedade, ou de um projeto.

A questão da delimitação de fronteiras, e a da submissão de estranhos (não donos) às suas leis apontam, por extrapolação ao Estado. O probvlema seria, então. o fato de o Estado se denominar (representar), o Povode sei-lá-o-quê, mas na verdade não o ser.

Quer dizer, a garantia da cidadania plena de cada indivíduo de alguma das sociedades que conhecemos já seria uma mudança drástica por si só.

Poderia, por favor, abordar de novo a questão de por quê tal não é possível, trata-se de uma utopia? Ou então, lembrar-me onde tais questões foram abordadas anteriormente?

Eu juro que tentei, mas não entendi a pergunta final. Depois explique o que você quis perguntar, e eu tentarei responder.

Quanto a questão de que esse sistema acabaria por extrapolação no "Estado", discordo. Diferente do Estado, nesse modelo só há leis quando estas são voluntariamente aceitas (e podendo ser contratualmente revogadas) por aqueles que possuem a propriedade de um local. Nada de leis vindas de um poder central, sobre as quais você não tem nenhum poder (ou alguém considera que é real a hipótese do cidadão propor uma lei através do recolhimento de 1 milhão de assinaturas, e posterior votação pelo congresso?), ou de ser obrigado a votar, pagar taxas, "servir ao seu país", contribuições provisórias...

E quem fiscalizaria os contratos? - só pra dizer q ainda apareço por aqui...

Entidades terceiras - ou seja, consultorias de segurança contratadas por quem quisesse ter certeza de que todos os serviços contratuais estavam sendo cumpridos; Jurisdições outras que fossem consideradas (quando da assinatura ou posteriormente) palco justo para discutir as discordâncias contratuais; e como juiz final, o próprio indivíduo-consumidor.

Diferente das polícias estatais (que se não cumprem bem o seu papel, não podem ser dispensadas pela população que paga seus salários, equipamentos, treinamento...), nesse sistema quem está pagando pode escolher não renovar seu contrato, ou dentro de regras contratuais, até mesmo anular um contrato durante sua vigência (por exemplo, se os índices de Crime Y chegarem a um valor Z).

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(quem puder, leia o Globo desse sábado. Interessante uma notícia sobre uma série de ruas do Rio que foram gradeadas pelos seus moradores. Obviamente, isso foi considerado "ilegal e contrário as posturas urbanas" por todos aqueles que não garantem a segurança desses moradores, nem se importam com isso. Só gostaria de saber se é verdadeiro o número de DOIS roubos em TREZE anos que um dos entrevistados-gradeadores citou. Lembrou-me muito as matérias que "denunciavam" os grupos que prestavam serviço de segurança em favelas e expulsaram o tráfico de várias delas. Pq o particular não pode intervir, com demonstrado sucesso, onde o Senhor Todo Poderoso Estado vem colecionando fracassos?)